https://t.co/AWktZUa91T

In reactie op wat minder positieve geluiden in de media ten aanzien van het genre musical, heeft William Spaaij gemeend een tegengeluid te moeten laten horen.
M.i. een uitstekend stuk, dat ik nagenoeg volledig onderschrijf.

Tijdens het lezen merk ik wel dat een enkele stelling voer is voor een andere discussie; De stelling dat The Lion King en Grease goede musicals zijn is m.i. subjectief en voor discussie vatbaar. Je kunt jezelf de vraag stellen wat een musical een goede musical maakt.
Ook het op dit forum al vaak gekraakte kwaliteitsniveau komt aan de orde.
Wellicht weer stof voor een nieuw “de diepte in vraagstuk”?

Oeverloos gezwets wat mij betreft. Spaaij heeft kennelijk moeite met kritische geluiden. Jaren terug heeft hij zich ook al eens op dit forum gemengd omdat er kritiek kwam op zijn vertolking van Shrek en het er min of meer op neer kwam dat musicalliefhebbers geen verstand hebben van het vak en daarom ook geen gefundeerde mening zouden kunnen hebben over zijn prestaties.

Ik begrijp ook zijn kritiek niet want juist de laatste jaren zijn er steeds meer acteurs uit het toneel die zich wagen aan musical en wordt het genre steeds serieuzer genomen. Het heeft mijns inziens ook weinig nut om musical en toneel als genre te vergelijken en over één kam te scheren. In beide disciplines zijn er nu eenmaal producties die beter geslaagd zijn dan anderen. De kritiek van Spaaij vind ik ook niet terecht. In de musicalwereld zijn er nu eenmaal producenten die liever op veilig spelen en anderen die wel hun nek durven uit te steken en iets nieuws proberen.

Eens met Theo. Volgens mij schrijft William Spaaij om de zoveel maanden zo’n stukje. De kwaliteit van de Nederlandse musical ligt ook niet zo hoog als in West End of op Broadway, dus voor je daar vergelijkingen mee gaat treffen, moet je eerst maar eens zorgen dat we kwalitatief op hetzelfde niveau komen. En ja, soms zijn er mensen overdreven zuur over de Nederlandse musical, ach so be it. Die mensen heb je toch overal.

Hmmm, ik zie het toch anders.  Ten eerste vind ik het niet relevant dat Spaaij jaren terug blijkbaar niet tegen persoonlijke kritiek kon en ook niet dat hij vaker zulke stukjes zou schrijven. Ik surf inmiddels al wat jaartjes rond op dit forum (al voordat ik actief ging deelnemen) en op enig moment leer je de forumgangers een beetje kennen en zijn sommige reacties redelijk voorspelbaar. Dat zal voor mijn reacties ook gelden. Daarmee wil ik zeggen dat er niets mis mee is een bepaalde visie te hebben en ook niet als je die af en toe herhaalt. Spaaij mag net als wij een mening uiten, zeker gezien zijn verdiensten in grote (commerciele) en kleine stukken. 
Maar goed, terug naar zijn huidige pleidooi waarin het volgens mij met name gaat om de wens een heel genre niet te veroordelen.  Niets mis mee volgens mij. Dan een van de triggers voor zijn stukje, het eerste deel van “Bloed, zweet..” dat ik afgelopen donderdag zag.  Ik moet eerlijk zeggen dat ik me ook best stoorde aan het gewauwel van Hanna van Vliet.  Niet zoveel hebben met het genre musical (behalve Book of Mormon, die is wel goed(?), mams die het bevestigt, paps die bij het horen van een stukje tekst uit een van de liedjes van de Tweeling duidelijk zijn afkeur laat blijken. Dan de opmerking dat er zo vaak zo slecht geacteerd wordt in musicals en dat het een goede zaak is dat er meer acteurs met een toneelachtergrond in musicals gaan spelen…...De regisseur doet er nog een schepje bovenop door te stellen dat het matig acteren in de Tweeling wel gaat veranderen; nou, dat heb ik gezien…..
Het is natuurlijk helemaal geen probleem dat musical niet je ding is, maar het intellectuele geouwehoer waarmee musical vaak in het verdomhoekje wordt gedrukt - in tegenstelling tot bijvoorbeeld toneel - bezorgt mij een allergische reactie; ik word er moe van…..
En dat is hetgeen een van de zaken die Spaaij volgens mij wil zeggen. Heb respect voor elkanders professie/vakgebied en veroordeel het genre niet op basis van individuele musicals die kwalitatief tegenvallen. Kaf en koren, alsof je dat bij toneel niet hebt.
Er wordt helaas vaker neergekeken op musical, volgens mij - hoe ironisch - vorig jaar nog door nota bene Ilse de Lange. Die zou wel even wat leuke riedeltjes componeren voor De Tweeling, nou ook daar heb ik het matige resultaat van mogen aanhoren.
Musical is topsport en na pak hem beet 200+ voorstellingen in binnen- en buitenland te hebben gezien durf ik de mening van Spaaij op dit punt wel te onderschrijven. Al is het alleen maar omdat een musicalartiest zich in meer disciplines moet bekwamen. Het is niet ‘alleen maar’ spel.  Helaas zien wij in Nederland helaas vaak de voorbeelden hoe het niet moet, maar om daarmee nou neerbuigend over musical in het algemeen te doen? Ook ik vind het niveau in Londen en New York veel en veel hoger liggen dan in NL, maar ook daar zie ik af en toe een tegenvallende voorstelling waarbij bijvoorbeeld het acteren matig is.
Tenslotte, vernieuwing juich ik ook toe maar om dat nou de aanval op de vertrutting van de NL musical te noemen vind ik goedkoop scoren.  The Lion King en Grease zijn ook niet mijn favoriete musicals, maar zijn een uiting van het telkens herhalen van successen (bij gebrek aan inkomsten bij stukken als Billy Elliot etc) in een wanhopige poging geld te verdienen en niet van de vertrutting.  Ik gun Soldaat van Oranje alle succes en het is ontzettend knap dat je het zo lang en succesvol volhoudt, maar bottom line zie ik jaar in jaar bij iedere promotieuiting ook dezelfde ensemblestukken tenenkrommend gezongen worden.  En van Sky is het nog maar zeer de vraag of het het gedroomde succes wordt, 3D of niet….

Ik vind het een goed stuk, maar m.i. ‘vergeet’ hij wel iets te vermelden wat wellicht meer balans in z’n betoog had kunnen brengen:
Musicalproducenten zijn zelf ook deels schuldig aan het stigma dat op musical rust. Het lijkt me inderdaad zo dat musical in Nederland nog niet zo’n hoog aanzien heeft omdat het een relatief nieuw genre is, maar de manier van produceren door m.n. Stage Entertainment verhelpt dit probleem niet bepaald.  Musical lijkt nu synoniem te staan voor oppervlakkige stukken met leuke liedjes en dansjes (en matig acteerwerk?), en door voornamelijk hits als The Sound of Music en The Lion King herhaaldelijk op de planken te brengen bevestig je dit stigma alleen maar.  Nu zal dat ook te maken hebben met de enorme financiële verliezen die SE recentelijk heeft geleden, maar ik denk dat ze er als bedrijf goed aan doen om in de toekomst breder te produceren en te blijven vernieuwen, zelfs als er oude producties teruggehaald worden. Dan neem je een hoop vooroordelen bij zowel publiek als regisseurs/producenten/acteurs weg, lijkt me. Oh, en stoppen met stuntcastings, maar dat lijkt me evident. William benadrukt ergens dat hij het niet heeft over de keuzes die door musicalproducenten worden gemaakt, maar die keuzes zijn juist zo bepalend voor hoe er over musical wordt gedacht, volgens mij.

Overigens denk ik niet dat William moeite heeft met kritische geluiden hoor, al zal het misschien wel zo overkomen omdat de meesten van ons niet werkzaam zijn in de theaterwereld en ons ook minder persoonlijk geraakt zullen voelen als Ruut Weissman of Robin de Levita negatieve uitspraken over musical doen. Als ik een gedreven actrice zou zijn zou ik het, denk ik, ook wel jammer vinden als mijn vak zo vaak door de mangel werd gehaald. Daar een Facebook-post aan wijden zie ik niet als niet tegen kritiek kunnen.

William zegt overigens het volgende: “...we echt moeten stoppen om af te geven op musicaltheater. Dat is namelijk van groot belang om betere producties te maken en het talent in Nederland op een hoger niveau te krijgen.” Volgens mij onderkent hij hier voorzichtig dat de kwaliteit in NL omhoog moet, al had hij daar van mij wel dieper op in mogen gaan.

Natuurlijk mag William Spaaij zijn mening uiten maar ik vind zijn stuk nogal merkwaardig in die zin dat hij publiekelijk afgeeft op zijn collega’s. Ik heb de eerste aflevering van de docu-reeks ook gezien en ja er zaten wel wat rare uitspraken in, maar daarin treft ook misschien meer de makers blaam in de zin dat het niet altijd even zorgvuldig gemonteerd was. En wat mij betreft moeten we ook eens af van het idee dat Nederland geen musicaltraditie heeft en alle tekortkomingen maar met dat argument af te doen. De Nederlandse traditie duurt toch ook al enige decennia en het probleem is dat het kwalitatief niet altijd even goed is, sterker nog in mijn beleving wordt het de laatste jaren alleen maar slechter.

Eens, de kwaliteit is steeds vaker ‘ruk’ te noemen. Terwijl het wel degelijk kan, zie de vele kleine mooie voorstellingen door de jaren heen als Urinetown, Into the Woods, Kleine Blonde Dood, Tick Tick Boom, Last Five Years, Ordinary Days etc etc. En grote stukken als Elisabeth, Les Mis, Chicago, Mary Poppins…...
Met name Stage heeft m.i. zijn ziel aan de duivel verkocht door soapies en andere grote namen, die niet de kwaliteit hebben die vereist is,  te contracteren en op andere wijzen concessies te doen aan de kwaliteit. .

Maar kijkend naar de doc en naar andere door mij waargenomen uitingen in de media de afgelopen jaren zie ik regelmatig dat neerbuigend wordt neergekeken op het genre in het algemeen, en dat is niet terecht.

Maar goed, wel weer een mooie discussie.

Ik heb de aflevering van bloed, zweet en spotlights met opgetrokken wenkbrauw zitten kijken. Je kunt een hoop knippen en plakken maar dan nog zijn een aantal opmerkingen als neerbuigend te betitelen. Het lijkt wel schaamte, alsof het eigenlijk niet ok is.
Ik snap William in die zin wel. Hij zegt zelf al: de kwaliteit ligt lager en ook ik heb meer dan eens een toneelstuk gezien dat kwalitatief niet best was, ook van grote gezelschappen. Maar dat doet ook niets af aan een heel genre.
En dat er acteurs of regisseurs zijn die niet van musical houden, dat mag natuurlijk. Maar dat te pas en te onpas verkondigen maar er vervolgens wel je brood mee verdienen is naast onaardig behoorlijk hypocriet. Zo’n Ruut Weissman, ipv dat geneuzel zou ik wensen dat iemand met zijn staat van dienst het ziet als een kans om een echte bijdrage te leveren om het genre naar een hoger niveau te tillen, spreek dat uit en wees daarin dan een voorbeeld voor je vakgenoten.

Ik heb net de aflevering van “Bloed, zweet en Spotlights” gekeken.

Wat zit die Hanna achterlijk te praten over musicals, oftewel “acteren door zingen”.

Het hele doel van deze kunstvorm is “acting through song”, dat betekent dat je de noten gebruikt en goed moet kunnen zingen en op die manier intens acteert. Omdat ze dat zelf blijkbaar niet kan (dat was duidelijke te horen), noemt ze het zingen “ondergeschikt” waardoor het acteren ‘geloofwaardiger” zou zijn? Maak het effe. Zo werkt het niet. In deze kunstvorm wordt het acteren alleen geloofwaardig als je goed zingt, alleen dan combineer je het acteren en zingen, sterker nog, bepaalde noten kunnen als een acteur/emotie ontvlammer werken. Als dit niet het geval is, en je gaat lamlendig zingen, of bepaalde dingen nonchalant spreken, dan wordt de performance ongeloofwaardig, omdat je dan constant aan het omschakelen bent van het acteren naar zingen en dat is nu juist precies de aanpak die het genre triest maakt. Dan gaat het publiek zich afvragen waarom je uberhaupt zingt. Dus inderdaad “haar” vorm van musical, of het vreemde beeld dat zij ervan heeft, en wat zij laat zien, heeft mijn interesse ook niet. Het maakt haar acteren raar en ongeloofwaardig. Alsof het zingen in de weg zit.

Ze moet eens bepaalde versies van Miss Saigon bekijken. Hopelijk begrijpt ze deze kunstvorm dan wat beter.

https://www.youtube.com/watch?v=jbzZs3Lu59s

https://www.youtube.com/watch?v=jeKoCeDIt84

Dus OF je gaat all the way. OF je moet niet zingen in je show. Ik erger me enorm aan musicals die constant omschakelen tussen zingen en acteren, alsof het zingen niet “cool en nonchalant” genoeg zou zijn. De Tweeling en Soldaat van oranje bijvoorbeeld. Matige zang en daardoor komt het acteren totaal niet over. Om over de teksten nog maar niet te spreken, teksten en herhalingen die nergens heen gaan. (wat moet ik nou, wat moet ik nu, ten einde raad, ik kom er niet toe een keuze te maken want ik weet niet hoe”.  “de koningin duldt geen nee”. Wat weer een parodie lijkt op musical. Door die lamlendige aanpak haten mensen musicals.

Ik denk dat er in Nederland voornamelijk op musical wordt neergekeken omdat het niveauverschil ten opzichte van toneel zo groot is. Qua toneel hoort Nederland bij de besten van de wereld. In Londen en op Broadway zijn deze twee genres wel van gelijk niveau. Loop een willekeurig theater in en je ziet vrijwel altijd kwaliteit. In Nederland dus niet. Als de Nederlandse musicalwereld dus niet wil dat erop neergekeken wordt zullen ze moeten zorgen dat ze dezelfde kwaliteit gaan leveren.

Ik persoonlijk word een beetje moe van die Spaaij ....... Het is echt een persoonlijk dingetje van hem geworden en eens in de zoveel tijd kraait ie weer wat uit.

Op zich valt er natuurlijk wel wat voor te zeggen dat hij opkomt voor z’n vak. Als er meer grote namen in Nederland Musicalland dat zouden doen, zou dat misschien een positief effect kunnen hebben op de kwaliteit van de producties… Daar wordt immers op dit forum ook veelvuldig over geklaagd… Maar ja, dat is ook lastig hè, want een producent kan dan ook iemand casten die misschien niet zo goed is, maar ook niet zo kritisch is.

En als de mensen in de toneel- en musicalwereld het genre musical al niet eens serieus nemen - het als minderwaardig bestempelen (zoals in Bloed, Zweet en Spotlights ook een paar keer gedaan werd), het doen van stuntcastings of het bezuinigen op decors en kostuums - hoe moet het publiek dat dan doen? Als een producent het als iets bijzonders gaat behandelen, gaat het publiek dat misschien ook weer doen…

martijn-j - 03 April 2016 10:14 AM

Ik denk dat er in Nederland voornamelijk op musical wordt neergekeken omdat het niveauverschil ten opzichte van toneel zo groot is.

Dit zijn 2 totaal verschillende kunstvormen. Het probleem zit hem erin dat mensen hier vaak niet kunnen zingen, en dat ze daardoor een zangrol als toneelrol willen behandelen, om ermee weg te kunnen komen. Maar ik zie dan gewoon een arme acteur die in gevecht is met de zang. Het lijkt soms zelfs alsof ze liever alles spreken of zo nonchalant mogelijk willen zingen. Alsof dat soort afbreuk het spel ten goede zou komen. Dat werkt niet. Dat wordt hoe dan ook ongeloofwaardig als diegene toch zingt, omdat het dan misplaatst en ongemakkelijk voelt en daardoor het acteren ook.

Ik vind de kunstvorm die gebruikt wordt in musical zoals de Miss Saigon clips die ik postte, het toppunt van talent, acteren door middel van echt zingen. Een talent dat maar weinig mensen beschikken.
Iets om tegenop te kijken dus.

Deze kunstvorm is per definitie niet letterlijk en realistisch, dus dient ook niet zo behandeld te worden.

Hier een ander voorbeeld van echt acteren door echt zingen:

https://youtu.be/3-rre_BXxC0?t=4m27s

Ik zou musical en toneel niet twee totaal verschillende kunstvormen willen noemen. Ik zie meer overeenkomsten dan verschillen. En het is natuurlijk ook persoonlijk wat je graag ziet. Ik vind zang altijd onderschikt aan spel. Natuurlijk is het fijn als het op hetzelfde niveau zit, maar voor de musicals waar ik het meest van hou (voornamelijk Sondheim) absoluut geen must. Zo’n stuk blijft prima overeind als er wat minder gezongen wordt. Een goede acteur weet met zijn spel zijn mindere zang ook te compenseren. Een goede zanger heeft niets over om zijn mindere spel te compenseren. Voor geloofwaardigheid is in eerste instantie altijd spel nodig. En laat nou net dat vaak het probleem zijn bij de Nederlandse musical.

Een ding over talent en kwaliteit:
We hebben het wel altijd over triple threat, maar ik denk dat we daar een keer vanaf moeten.
Per musical verschilt het denk ik waar het zwaartepunt ligt. Als musicalacteur moet je wellicht alle drie de disciplines beheersen, maar hoef je ze niet altijd op hetzelfde niveau te gebruiken. (De opleiding musical/muziektheater speelt daar op in. Of dit goed is of juist slecht is een tweede vraag._

Moeten we naar ultieme perfectie en dus complete triple threat gaan opleiden, of focussen we meer op natuurlijke talenten.
Bijvoorbeeld: Celinde als Christine; geen natuurlijke danseres, maar voor mij goed genoeg in de dansscenes waar ze prima op d’r spitzen staat. Dan ben ik maar wat blij dat zij zich meer heeft gefocust op zang tijdens haar opleiding, want nu is het dansen gewoon prima, maar d’r zang uitmuntend. Wat als zij musicaltheater had gedaan? Dan was ze een iets betere danseres geworden, maar wellicht een mindere zangeres geweest dan dat ze nu is?

okay, Inhoudelijk. Ik vind dat William een punt heeft.
Maar hoe graag men ook wilt, met het huidige systeem gaan we ons niet kunnen meten aan West End of Broadway. Alleen in de UK al merk ik hoe groot theater is. Elke stad/dorp heeft amateurverenigingen, opleidingen, mogelijkheden.
Waar NL 200 jaar voorloopt op het gebied van fietsen ten opzichte van de UK (artikel in het AD afgelopen weekend), loopt de UK 200 jaar voor op NL op het gebied van musical.

In Nederland is enorm veel talent, maar mijn inziens te weinig mogelijkheden om al het talent tot uiting te brengen. Bijvoorbeeld: in de UK is gewoon meer aanbod, dus meer kans om ervaring op te doen, te leren, etc. De wetgeving is anders voor kinderen in voorstellingen. Er is gewoon veel meer fundament.
En wellicht is niet alles beter in de UK; alleen in Londen beginnen per jaar 200 nieuwe studenten aan (top)opleidingen musical, en die zullen echt niet allemaal tot aan hun pensioen constant relevant werk hebben, maar het geeft je wel een grotere poel om uit te kiezen. Voor jou tien anderen is een uitspraak die ik in de UK van toepassing vind, maar (nog) niet voor Nederland.

Enerzidjs vind ik de strenge eisen en kleine klassen in NL goed, want wat heb je er aan als de helft van die talenten geen werk kan vinden, maar anderzijds ontneem je misschien mensen die ook heel goed zijn wel de kans om zich verder te ontwikkelen, en daarmee ontneem je NL misschien ook wel de kans om kwalitatief beter te worden in het genre.
Maar dat is niet aan de orde denk ik. Het gaat natuurlijk alleen maar over hoeveel een show opbrengt.  (Ben ik heel erg biased als ik zeg dat alleen Joop zich structureel inzet voor talenten op de in mijn ogen juiste manier?) Dus niet a la Verlinde een heel studentenkorps als ensemble, maar wellicht een keer een student als ensemblelid, omringt door ervaren acteurs, en verder steun bieden dmv de Foundation, M-lab etc.

Er is natuurlijk wel een verschil tussen slecht zingen en wat minder goed zingen. 😊